Reprise du message précédent :
pinaise

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Les experts de l'ONU recommandent l'enfouissement du gaz carbonique.
Du CO2 séquestré sous terre pour lutter contre l'effet de serre
 
Dans vingt ans, chaque centrale électrique au charbon ou au gaz pourrait se voir affublée d'un équipement aussi gros qu'elle, destiné à séparer le gaz carbonique de ses fumées puis à l'envoyer, par gazoduc ou navire géant, vers un site d'enfouissement géologique. Cacher ce gaz que l'on ne veut pas voir dans l'air, c'est une idée proposée par les géologues devant le défi du changement climatique. Pas la panacée mais, insiste Michèle Pappalardo, présidente de l'Ademe (Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie), une idée «complémentaire des économies d'énergie et du recours aux renouvelables». Le potentiel théorique ? La moitié des émissions de gaz carbonique serait concentrée à la sortie de centrales électriques ou d'usines (sidérurgie, cimenteries...), donc récupérable. Et le sous-sol recèle suffisamment de capacités de stockage. Fortement soutenue par les industriels, pétroliers et charbonniers en tête, cette idée vaut-elle les grands travaux qu'elle suppose ?
 
Copier la nature. Réunis jeudi et vendredi à Paris, 350 scientifiques, industriels, économistes ou responsables publics se sont penchés sur la question, aidés par un rapport du Giec, le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat de l'ONU (1). Le rapport donnera un «feu vert à cette option qui offre une maturité technologique, démontrée par des expériences en cours, et un potentiel à la hauteur des émissions», affirme Jacques Varet, directeur de la prospective au BRGM (Bureau des recherches géologiques et minières) et l'un des rédacteurs du rapport.
 
Les géologues se contentent de copier la nature... ou Gaz de France. «Le stockage géologique du CO2 existe à l'état naturel, explique Isabelle Czernichowski-Lauriol (BRGM), parfois à l'échelle de milliards de tonnes comme aux Etats-Unis. En France, le gisement de Montmiral, dans la Drôme, contient un CO2 très pur, à 97 %, exploité pour l'industrie.» Quant à l'industrie gazière, elle gère des stockages souterrains de gaz : 164 milliards de mètres cubes dans le monde pour 500 sites. Mais il y a loin de ces analogues naturels et de ces sites temporaires à un enfouissement généralisé du CO2 sorti d'usine. Pas question de risquer des remontées subites, susceptibles de provoquer de graves accidents, le CO2 étant mortel à fortes concentrations ­ le dégazage brutal du lac Nyos, au Cameroun, en 1986, a fait 1 700 morts. Ou des fuites plus faibles mais constantes réduisant à néant l'effet climatique recherché.
 
Les contraintes géologiques ne sont pas minces. Il faut dénicher les bons sites de stockage. Les aquifères salins (impropres à la consommation) offrent le plus de capacités. Les veines de charbon inexploitées semblent sûres, le CO2 s'y adsorbe. Les gisements de pétrole ou de gaz épuisés ou en cours d'exploitation seront probablement les premiers choisis. Les pétroliers poussent cette idée, y voyant le moyen d'une «récupération assistée du pétrole directement rentable», se méfie Jacques Varet. Des sites à plus de 800 mètres de profondeur, pour garantir températures et pressions favorables. Des sites recouverts de roches imperméables, pour assurer un confinement de plusieurs siècles. Si des études génériques sont indispensables, «il faudra étudier des milliers de sites à fond, chacun en particulier», prévient Pierre Le Thiez, de l'Institut français du pétrole, afin de s'assurer de leurs caractéristiques, démontrer la sûreté puis organiser une surveillance de longue durée.
 
Surcoût. Les technologies de séparation ou de transport ne posent pas de problème de principe. Les ingénieurs savent séparer le CO2 après combustion (par fixation sur un solvant liquide ou un solide), ou avant, ce qui suppose la combustion sous oxygène pur. La difficulté, reconnaissent-ils, c'est le prix et la régénération du processus. Difficile de doubler ou tripler les coûts de production de l'acier, du ciment, de l'électricité. D'où l'objectif du projet européen Castor (2) de réduire les coûts de capture (énergétiques surtout) à 15-20 euros la tonne de CO2. Ajouté au transport et au stockage, un tel surcoût ne pourra s'imposer que par une réglementation ou face à une taxation de l'émission de CO2 à un coût supérieur. Ce qui suppose une action vigoureuse des gouvernements et la conclusion d'accords internationaux du type du protocole de Kyoto de très longue durée. Le défi scientifique, technique, financier et juridique interdit d'espérer une généralisation de la capture et du stockage avant vingt ans au minimum.
 
Les industriels (3), surtout ceux du secteur pétrolier et gazier, sont prêts à se lancer. Certains flairent la bonne affaire : récupération accrue de pétrole, accès à un futur marché international de permis d'émissions. Mais «les pouvoirs publics doivent être associés au développement des technologies de stockage», soulignait au colloque le ministre délégué à l'Industrie, François Loos. Ces opérations nécessitent «une réglementation rigoureuse et précise relative au choix, à l'usage et à la surveillance des sites». Faute de quoi, ils risquent de se heurter à l'opposition des populations.
 
Le charbon gagnant. Sur la longue durée, le grand gagnant de cette option serait le charbon dont la consommation mondiale a été multipliée par 2,5 depuis 1950. Mieux réparti, plus abondant, et donc moins cher à moyen terme, que le pétrole et le gaz, c'est lui qui «domine la problématique des émissions au-delà des années 2050 en terme de ressources», rappelle Jacques Varet. Etats-Unis, Chine, Inde, Australie, Canada, les grands pays charbonniers sont concernés au premier rang. La France possède une autre carte à jouer, la valorisation de ses compétences en géosciences et en technologies. BRGM et IFP sont ainsi très actifs dans le réseau européen CO2 net et dans les deux expériences majeures en cours en mer du Nord (plate-forme pétrolière Sleipner) et aux Etats-Unis. L'Agence nationale de la recherche a lancé un appel d'offres de 10 millions d'euros sur le sujet et François Loos soutient l'idée d'un pilote de stockage proposé par le BRGM pour le Bassin parisien.
 
(1) La version finale devrait être publiée rapidement.
(2) Capture de CO2 (centrale au charbon, Danemark) et quatre sites géologiques (Espagne, Norvège, Autriche et Pays-Bas).
(3) Total, Air Liquide, BP, Schlumberger...
 
Par Sylvestre HUET
 
mardi 20 septembre 2005 (Liberation - 06:00)

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Richard Garriot's Tabula Rasa ©  
 
Je suis enivré, madame, du plus doux des spiritueux: votre beauté !
 
way of life...

Intéressant ça .

surtout que c'est bien connu les problèmes de consanguinité n'existent pas

il chopperons bien 1 ou 2 lapins, mais la n'est pas le debat!!

Juste 3 réflexions:
1) Pour l'instant les techniques de stockage du CO2 sous terre se basent sur le fait que le CO2 se fixe sur le charbon. Mais ce faisant, il libère le méthane pour prendre sa place. Or, le méthane est un des gaz à effet de serre qui a le plus grand potentiel de réchauffement.
2) Dans pas très longtemps, il n'y aura plus de pétrole (on prévoit que la production diminuera d'ici +/- moins de 25 ans), donc on en reviendra au charbon. Qu'on aura sursaturé au CO2?????
3) Pour Vahl: les trams ne sont pas une solution. En fait circuler en tram consomme plus de pétrole et/ou charbon que d'utiliser sa voiture. Raison essentielle: le transport de l'énergie électrique est très peu efficace et les pertes lors du transport depuis les centrales jusqu'aux trams sont phénoménales. Utiliser le tram diminue la pollution dans les villes, mais augmente la pollution globale.
 
En fait, le plus gros problème n'est pas la pollution, mais le fait que nous allons arriver très rapidement dans une période de disette de sources d'énergie facilement utilisable, transportable et stockable, donc à faible coût d'utilisation. Et cela ne se fera pas du jour au lendemain, avec comme résultat l'augmentation des tensions entre nations et les guerres inévitables qui en résulteront. Pourquoi croyez-vous que Bush ait envahi et occupe l'Irak? Parce que de là il contrôle, déjà maintenant, toutes les sources pétrolières importantes du Moyen-Orient et peut rapidement prendre militairement le contrôle de toute la région pétrolifère. En un sens, il n'est pas si con qu'on le dit: il est en train d'assurer l'approvisionnement énergétique des USA pour le siècle qui vient. Nous Européens, on fait quoi dans 30 ou 50 ans?

con n'a jamais été le probleme, mais fou allier un peu plus deja!!
 
je prefere encore que l'europe trouve d'autre solution que la force et la mort afin de pallier a ses manque de resources d'ici quelques dizaines d'années!!

Bien évidemment d'accord, ça montre toute la fourberie des USA qui n'arrêtent pas de prêcher les bons sentiments mais dont les actions démontrent l'égoïsme crasse et le mépris des autres.
Le tout gros problème, c'est que la conscience écolo nous a fait nous retirer du développement du nucléaire. Qui est la seule forme connue actuellement de production d'énergie qui peut nous permettre de survivre au manque de pétrole en attendant de développer autre chose qui produit moins de déchets. Et en plus le nucléaire ne produit pas de CO2.

c'est d'ailleur la voie suivi par l'europe non?? le nucleaire, en tout cas par la france du moins!!

 
1/ tu penses vraiment que les states pourront vitre en autarcie alors que le reste du monde se cassera la gueule ? J'y crois pas du tout, si l'europe, la chine et l'inde se torchent, les états unis se torchent avec...
 
2/ tout à fait d'accord, concernant les déchets nucléaires, c'est bien sympa de penser à nos arrières petits enfants, mais si on utilise pas l'énergie nucléaire je me demande bien si il restera qqch pour eux. Et puis vu la vitesse à laquelle la technique avance, c'est pas impossible que d'ici une centaine d'année on sache se débarasser des déchets nucléaires. Les techniques de stockage actuelles sont bien capable de tenir 100 ans au moins

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la technologie évolue chaque année, et permet peu à peu des réductions de consommation d'énergie d'un côté, avec une augmentation de l'efficacité de la production de l'énergie à matière première égale de l'autre
on finira bien par trouver qque chose pour remplacer aussi le nucléaire, comme pquoi pas la fusion nucléaire (dont ils sont d'ailleurs en train de préparer l'essai à Carnac)?

pas carnac, iter c'est à cadarache

Cadarache pardon
si je me met à me planter de ville maintenant...

 
 
en gros, le fait que les villes s'orientent vers le tramway apparait au niveau écologique comme au mieux une solution trés temporaire sinon carrément à coté de la plaque si je suis ton raisonnement ?? c'est bien ça ???  

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pour le tram j'ai un peu fouillé dans ma mémoire, et je me suis souvenu d'un truc : oui ca pollue plus, mais en échange ca peut transporter énormément + de monde, et la pollution produite par personne est 5 à 10 fois inférieure à celle d'un bus (grâce à l'augmentation du nombre maximal de passagers par heure) qui est elle-même 50 fois inférieure à une voiture (en prenant la moyenne nationale de 1,2 passagers par voiture)
c'est dans C'est Pas Sorcier qu'ils expliquaient ca, dans une émission entièrement consacrée aux tramways

Sauf que dans ces calculs ils ont pas tenu compte de la quantité d'électricité perdue le long des lignes à haute tension centrale -> les fils d'alim des trams et dans les transfos d'ajustement de tensions.

 
 
+ la pollution crée par les travaux
 --> directe en relation avec les travaux (les materiels de travaux)
 --> indirecte, les dérivations de trafic, les bouchons occasionnés

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ils ont pris la quantité d'énergie consommée en 1h pour une ligne de tram

mais ensuite ca diminue fortement la circulation automobile en ville => baisse de la pollution!

consommé par le tram en lui meme, ou bien tout ce qui entoure la consomation?? (perte au niveau des lignes et des transfos)

je pense que c la totalité, vu qu'ils ont aussi parlé des moyens de réduire la consommation & protéger de l'électrocution

La totalité utilisée par la ligne de tram.
Je répète: ce qui consomme le plus, c'est d'amener le jus depuis la centrale jusqu'à la ligne.
Sauf évidemment si la centrale est juste à côté de la ligne. Mais on voit rarement des centrales électriques dans les villes.

 
 
selon toi, un réseau de tram ça met combien de temps à être construit et achevé ??
au bout de combien de temps il faut faire le premier entretien ???
 
je bosse sur Clermont, ça fait au moins 3 ans qu'ils ont commencé, ils en ont même pas fait la moitié - et encore ils bossent réellement tous les jours
et j'ai l'impresssion furieuse que dans toutes les villes où le tram a été imposé, c'est un peu la même chose
 
là on parle pas de la pose de lignes SNCF, le tram réclame des travaux importants, d'une ampleur telle que généralement lorsque le réseau est enfin terminé, il ya quasi directement des aménagements/entretien lourd à réalisé
 
après que ce soit un mode de transport agréable, non polluant directement par lui même, ça j'en discute pas, mais à mon avis l'opération - comme semble d'ailleurs le laisser penser Michka - est pas aussi angélique que beaucoup ont voulu nous le faire croire

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pas aussi angélique qu'ils le disent oui, mais il revient quand même bien moins cher qu'une ligne de métro et reste + efficace qu'un bus

Oué, c'est nettement moins angélique que les écolos nous le serrinent. Malheureusement je n'ai pas les chiffres, je me contente de répéter des discussions que j'ai eues avec des confrères.
Et outre la pollution générée par la construction des lignes, le temps mis pour cette construction tue complètement le petit commerce le long de la future ligne. Les gens très rapidement déménagent et on crée un désert social et économique le long de cette ligne. Sans parler de la pollution sonore, une fois que les trams roulent. Autre plaisir dû aux passages des trams: les vibrations qui détruisent les maisons petit à petit. Et enfin les lignes de puissance créent des champs électromagnétiques qui sont loin d'être inoffensifs.

 
production décentralisée powa, on est en train de plus en plus d'en venir à un schéma de ce type, avec les convertisseurs statiques et les circuits d'électronique de puissance de plus en plus répandu et performant...

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Bon, ce midi j'ai été discuter avec un spécialiste des lignes à haute tension. Il semble que les pertes ne dépassent pas 5 % sur les lignes européennes. Evidemment les pertes dépendent de la longueur de la ligne, 5 % est une moyenne.
Mais lui non plus n'était pas sûr que le tram était meilleur du point de vue génération de pollution et/ou de consommation énergétique par passager transporté par km.

vu le coût et le bordel monstre que ca produit à la mise en place, je pense qu'ils ont déjà tout calculé sur ce point

faudrait aussi voir pour arrêter d'injecter 1000 tonnes de réactif dans les lignes

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c'est très très très loin d'être trivial, la plupart du temps, les transits d'énergie dans les ligne sont tributaires des caractéristiques des lignes de transmission, qui sont de loin pas tout les mêmes ! ça fait des systèmes monstrueusement non-linéaires et super difficile à modéliser et à prévoir.
 
même avec l'aide des FACTS on arrive pas encore très bien à tout controler ce qui se passe

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